Zusatzlüfter verbaut

[masmat21]

Hallo Gemeinde!
Habe eine Frage habe einen Zusatzlüfter direkt hinter dem Kühler er verbaut es ein 36cm großer Lüfter aus dem Rennsport. Er ist saugend also zieht die lufz durch den Kühler und pustet in Richtung Motor. Meine Frage ist könnte ich Theoretisch denn festen Lüfter am schwungrad weglassen oder brauch der Motor das umwirbeln der warmen Luft trotzdem!?

[Mariner]

Moin Masmat,

die festen Lüftungsräder blasen die die Kühlungsluft normalerweise über eine Hutze direkt auf den Kühler - da ein Zusatzlüfter verbaut wurde wird wahrscheinlich die Hutze mittlerweile fehlen?

Sicherlich kann man das feste Lüfterrad durch einen elektrisch betriebenen Lüfter/Lüfterkomplex ersetzen, 36 cm erscheinen mir aber selbst beim, im Verhältnis zu den Dieseln, kleinen Kühler des Benziners etwas wenig. Insgesamt kommt es a) auf die Kühlleistung an, die ein solcher Lüfter erbringt (Steigungswinkel der Schaufeln i. V. m. der Drehgeschwindigkeit) und b) wann der Lüfter zuschaltet (Temperaturfühlung) und auch wieder abschaltet.

Nach meiner Bewertung wird der Kühler über einen rein saugendes Lüfterdesign die Wärme nicht ausreichend los, da durch die dichte Fahrzeugfront kaum Fahrtwind beim Kühler ankommt und die unten angebrachten Lamellen zum hochführen von Fahrtwind auch nicht genug Kühlung verschafft.

Ich denke der springende Punkt ist das Wörtchen "Zusatz" und da macht dieser Lüfter m. E. auch Sinn - z. B. wenn der Bus bei hochsommerlichen Temperaturen den Brennerpass bei geringer Geschwindigkeit und ggfs. geringer Drehzahl hochjuckelt. Auf die Hauptbelüftung würde ich allerdings vorerst nicht verzichten.

Beste Grüße

[tiemo]

Hallo Ihr!

Normalerweise ist der werksseitig verbaute Lüfter absolut ausreichend, auf Zusatzlüfter kann man locker verzichten. Nett für den Motor und vielleicht bei Warmstartproblemen durch Dampfblasen im Kraftstoff kann ein Zusatzlüfter mit Nachlauffunktion sein. Späte LT-Baujahre hatten sowas im Motorraum sogar, und dazu noch eine zusätzliche elektrische Wasserpumpe mit Nachlauffunktion.

Allerdings muss dieser so montiert sein, dass die werksseitige Lüftführung, der "Trichter" zwischen Kühler und Lüfterrad sowie der Kunststoffring und die dazugehörige Gummidichtung, weiter vorhanden und wirksam sind, sonst reicht der Luftdurchsatz des werksseitigen Lüfters nicht aus.

Gruß,
Tiemo

[masmat21]

Hallo
Also die Blech Luftführung ist noch verbaut aber diesen Plastik ring und das Gummi habe ich leider nie besessen! Hab auch die Haltepunkte soweit ich es gesehen habe nicht dran glaub da war auch ein Bügel oder so...?? Also dieser lüfter hat eine Stromaufnahme ( maximal): 9,1A
zulässige Spannung: 9-16V
Gewicht 1,1kg
Fördervolumen: 1370m³ / h
Hatte das Wohnmobil so gekauft und hatte bei der Überführung gemerkt das er sehr mit der Temperatur zu kämpfen hatte.. Es waren den tag 34° dedwegen habe ich halt diesen zusatz lüfter verbaut aus dem Motor Sport...

[Mariner]

Hatte sich denn seit dem Einbau die Temperatursituation erheblich verbessert?

[masmat21]

Seit der überführung nie wieder gefahren voll restauriert und noch nicht ganz fertig denke im März geht es zur H Zulassung... Deswegen kann ich dazu nichts sagen. Das ist vorbeugend, da mir die überführung noch in schlechter Erinnerung ist!

[Mariner]

Ah, OK. Ich vermute auch - wie Tiemo schon geschrieben hat - dass das Fehlen der Gummilippe auf dem Plastikring Dein Temperaturproblem hervorruft. Der feste Ventilator bläst die Luft trotz vorhandener Hutze quasi eher am Kühler vorbei als auf ihn drauf und das führt gerade bei hohen Aussentemperaturen zu den von Dir beschriebenen Schwierigkeiten. Ich habe offen gestanden keine Ahnung wie hier die Ersatzteillage ist, könnte mir aber vorstellen, dass es die Teile nicht mehr an jeder Ecke gibt und ein Eigenbau notwendig wird, um die "Lücke" zu schließen. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Zusatzlüfter in diesem Fall hilft, glaube aber, dass es da Schwierigkeiten bei der H-Abnahme geben kann.

[tiemo]

Hallo Masmat!

Also die Blech Luftführung ist noch verbaut aber diesen Plastik ring und das Gummi habe ich leider nie besessen! Hab auch die Haltepunkte soweit ich es gesehen habe nicht dran glaub da war auch ein Bügel oder so...??

Dann ist dein Temperaturproblem auch klar. Die Druckverhältnisse sind so, dass durch den erheblichen Durchströmwiderstand der Kühlerlamellen die Luft ohne enge Spaltmaße lieber die "Abkürzung" nimmt und um den Lüfter herum wieder zurück strömt, statt durch den Kühler zu gehen. Wenn dein elektrischer Lüfter ähnlich "undicht" angebracht ist, wird er auch kaum Effekt erzielen.

Der Plastikring ist an drei Stellen auf dem Umfang befestigt, links und rechts oben und einmal unten. Die Befestigungsstellen werden sich je nach Motorvariante unterscheiden. Bei den 6-Zylindern ist es rechts oben zusammen mit der LIMA-Halterung, links oben ein separat verschraubter Drahtbügel und unten mittig ein Halter an der Ölwanne.

Also dieser lüfter hat eine Stromaufnahme ( maximal): 9,1A
zulässige Spannung: 9-16V
Gewicht 1,1kg
Fördervolumen: 1370m³ / h

Entspricht ja dann ca. 140W. Der starre Lüfter "klaut" dem Motor dagegen ca. 5kW bei hohen Drehzahlen. Da wird er dann wahrscheinlich auch "geringfügig" mehr Luft fördern. Leider habe ich da keine Werte parat. Über die Wärmeleistung kann man sehr grob rechnen:
Atmosphärische Luft hat, sehr grob gerechnet, eine Wärmekapazität von ca. 1kJ/(m³*K).
Ganz grob ist die abgegebene mechanische Wellenleistung eines Ottomotors nur ca. 1/3 der Heizleistung des Brennstoffs, je ein weiteres 1/3 geht mit dem Abgas und dem Kühlwasser weg. Daher erzeugt der 55kW-Motor auch 55kW Heizleistung fürs Kühlwasser, umgerechnet 55kW = 55kJ/s ~ 200MJ/h.
Diese Leistung erwärmt die von deinem Lüfter geförderte Luftmenge um 200MJ/h / (1370m³/h * 1kJ/(m³*K)) ~ 145K. Bei 35°C kommt der Kühler dann auf 35°C + 145K = 180°C und das Wasser darin auf noch etwas mehr, eindeutig zu viel.
Ein gesunder Wert wäre Wassertemperatur um 90°C, der Kühler und die abgeführte Luft ca. 10K weniger, also max. 80°C. Das sind bei 35°C maximal 45K Erwärmung, also weniger als ein Drittel des tatsächlich zu erzielenden Werts. Dein Elektro-Ventilator müsste also mindestens den dreifachen Luftdurchsatz haben, um die Kühlleistung an einem heißen Tag am Hang bei geringem Fahrtwind alleine zu schaffen.

Gruß,
Tiemo

[Herbert Kozuschnik]

Hi Mariner,

Der feste Ventilator bläst die Luft trotz vorhandener Hutze quasi eher am Kühler vorbei als auf ihn drauf

hm, ich weiß ja nicht welchen Lüfter Du verbaut hast, aber die bei mir saugen...

Hi Timo,

Dein Elektro-Ventilator müsste also mindestens den dreifachen Luftdurchsatz haben,

Ich hab ja auch schon mal gasagt dass ich mit einem E Lüfter liebäugle, allerdings als Ersatz für den Verbauten.
Wenn ich davon ausgehe dass ich für den 4 fachen Luftdurchsatz die achtfach Leistung benötige, ist das immer noch deutlich weniger als 5KW... Und mit vernünftigen E-Motoren kann man da auch noch einsparen.

[masmat21]

Andere frage kann ich den CP auf Vario Lüfter umbauen? Dann hätte ich die Zwangsbelüftung auch umgangen! ? Wenn ja wer hat ein Riemen Rad mit Vario Lüfter für mich? Okay was ich dann nicht verstehe das diese Lüfter bei dicken 7L V8 Motoren benutzt werden doppelt, auch direkt hinterm Kühler. Ich weiß schon, andere (mehr reihige) Kühler, optimalere Einbauorte aber im stand macht es da ja auch nur der Lüfter.. Der Kühlt. Und ja er ist saugend direkt hinterm Kühler angebracht. Abef nach der Rechnung ist es ja eindeutig..
Grüße Mathias!

[tiemo]

Hallo Matthias!

Andere frage kann ich den CP auf Vario Lüfter umbauen? Dann hätte ich die Zwangsbelüftung auch umgangen! ?

Das sollte im Prinzip gehen, du meinst sicher Visco. Die Kupplungen bekommt man im Zubehör, dasLüfterrad bei VW. Den Schwingungsdämpfer mit der passenden Aufnahme gibt es meines Wissens nach nicht mehr, da müsstest du suchen. Auch vorher mal messen, damit später der Abstand zum Kühler stimmt, beim CP ist ja alles ein Bisschen anders.

Okay was ich dann nicht verstehe das diese Lüfter bei dicken 7L V8 Motoren benutzt werden doppelt, auch direkt hinterm Kühler. Ich weiß schon, andere (mehr reihige) Kühler, optimalere Einbauorte aber im stand macht es da ja auch nur der Lüfter.. Der Kühlt. Und ja er ist saugend direkt hinterm Kühler angebracht. Abef nach der Rechnung ist es ja eindeutig..

Ob saugend oder blasend, spielt bei diesen Lüftern keine Rolle, der Luftdruck ist praktisch der Umgebungsdruck und die Luft wird einfach nur verschoben. Ich habe auch noch einen T4 mit Saugdiesel 2.4l / 57kW, der hat zwei elektrische Lüfter. Allerdings sind diese mit zusammen 50A abgesichert, nicht mit 10 oder 20A... . Dein Lüfter ist dann vielleicht eher für zusätzliche Öl- oder Ladeluftkühler gedacht.
Bei den auftretenden Strömen muss man sich auch mal Gedanken um die verbaute LIMA machen. Mit einer 45A kommt man nicht weit...
Die Lüfter mit Visco sind von der Verlustleistung her garnicht so schlecht gegenüber einem elektrischen Lüfter. Die LIMA hat höchstens 50% Wirkungsgrad, hauptsächlich, weil an der Diodenplatte zweimal die Durchlassspannung der Dioden überwunden werden muss, dabei gehen 3...4V von dann 17...18V flöten, dazu kommen Verluste im Riementrieb und Kupfer- und Eisenverluste des eigentlichen Generators und weitere ohmsche Verluste in der Verkabelung. Geht man mal von einer erforderlichen Leistung von 600W beim Lüftermotor aus, dem ca. 4-fachen Wert der überschlägigen Rechnung, so muss die LIMA auch mindestens 1,2kW von der Motorwelle nehmen. Eine klare Verbesserung gegenüber einem starren Lüfter, aber gegenüber einem Visco nicht mehr viel besser. Daher sind auch bei modernen Motoren noch oft Viscos verbaut, wenn diese längs sitzen. Bei Quereinbau ist es mechanisch so umständlich, dass dann auf Elektrolüfter zurückgegriffen wird.

Gruß,
Tiemo

[masmat21]

Okay dann die Frage hat jemand für mich nen gebrauchten kompletten Visco Lüfter? Den Adapter auf meinem Schwingungsdämpfer drehe ich mir selber...

[Christian Anner]

Andere frage kann ich den CP auf Vario Lüfter umbauen? Dann hätte ich die Zwangsbelüftung auch umgangen! ? Wenn ja wer hat ein Riemen Rad mit Vario Lüfter für mich? Okay was ich dann nicht verstehe das diese Lüfter bei dicken 7L V8 Motoren benutzt werden doppelt, auch direkt hinterm Kühler. Ich weiß schon, andere (mehr reihige) Kühler, optimalere Einbauorte aber im stand macht es da ja auch nur der Lüfter.. Der Kühlt. Und ja er ist saugend direkt hinterm Kühler angebracht. Abef nach der Rechnung ist es ja eindeutig..
Grüße Mathias!

Hallo Matthias,
als (sommer-) Fahrer eines US-V8 in der Hubraumklasse eines Münchner WG-Zimmers kann ich Dir sagen, dass die Konstruktion wie beim LT ist. Der Lüfter sitzt näher am Motor als am Kühler, der Zwischenraum ist, wie beim LT mit einem "Fan shroud" also einem Luftleitkanal bedekt, der dem Lüfter einen Ansaugkanal "bietet" dass der Unterdruck aufgebaut werden kann, der die Luft aus dem Kühler "zieht".
Die Lüfter sind bei Autos in der Regel alle Saugend, da dann der Fahrtwind noch unterstützt. Einige modernere FWD Autos haben auch E-Lüfter die nur im Stand die Luft nach vorne "herausblasen" also "drückend" wirken, aber auch nur, wenn kein Drehzahlsignal der Räder anliegt.

Du meinst wohl einen Visco-Lüfter, der abhängig von der Lufttemperatur des Kühlers "einkuppelt" und damit die Drehzahl kontinuierlich erhöht, das geht dann so weit, dass nur noch minimaler Schlupf vorhanden ist und der Lüfter quasi "starr" mit der Welle verbunden ist.

[tiemo]

Hallo Christian!

Der Lüfter sitzt näher am Motor als am Kühler, der Zwischenraum ist, wie beim LT mit einem "Fan shroud" also einem Luftleitkanal bedekt, der dem Lüfter einen Ansaugkanal "bietet" dass der Unterdruck aufgebaut werden kann, der die Luft aus dem Kühler "zieht".

Das hat praktische Gründe - der Motor ist ja elastisch gelagert und man möchte nicht, dass sich der Kühlerventilator bei jeder Bodenwelle in die Kühlerlamellen fräst. Daher auch der Lüfterring am Motor und Anbindung an die starre Luftführung über das Gummiteil.

Gruß,
Tiemo

[maschine]

der hier schein ja von seiner lösung begeistert zu sein, sonst würde er das ja bei you-tube nicht hochladen....
...aber wer weiß...

https://www.youtube.com/watch?v=ebGc7Rvg6qQ

[Christian Anner]

Hi Thiemo,
ich meinte das mit dem Fan Shroud eigentlich insofern, dass da der Lüfter nicht einfach "ohne Alles" vor dem Motor sitzt :)

[masmat21]

Er hat es ganz anders gelöst er scheint 2 von diesen lüftern vor dem Luftführung blech gebaut zuhaben.. Wäre interessant ob er das auch immer noch so fährt..

[masmat21]

So heute mal zwei Fotos wie ich das gelöst habe mit den Lüftern. Sie sind direkt hinterm Kühler angebracht mit spal Lüfter Befestigung. Strom bekommen sie von einen relais schaltet direkt von Batterie über 4mm² Kabel. im Moment noch am Schalter an und aus. aber ich möchte ein Temperatursensor nachrüsten aber da muss ich erstmal schauen nach einem passenden Kühlwasserschlauch Adapter da gibts ja so Alu Teile kenne ich aus dem Rennsport muss nur mal schauen das ich sowas auch für Kühlwasserschlauch Durchmesser bekomme..
Ob das so funzt ohne die Zwangsbelüftung werde ich erst sehen. Kann nur sagen die dinger machen ordentlich Dampf!
Es ist wahrscheinlich auch nicht von Vorteil das die Lüfter leider ziemlich punktuell sitzen aber lässt bei dem Kühler nichz so perfekt lösen da er hoch wie breit fast die gleichen Ausmaße hat...

[tiemo]

Hallo Matthias!

Ja, die Lüfter sind halt ohne Zwangsführung für die Luft verbaut und überstreichen nur die halbe Kühlerfläche - muss sehen, ob das so reicht.
Temperaturfühler und -schalter gibt es ja auch für die Kühlwasserschläuche links oben zwischen Voratsgefäß und Thermostatgehäuse, wie sie im ACL verbaut sind. Da musst du nix umbauen, das passt dann im Austausch gegen das Rohr ohne die Anschlüsse.
EDIT: Also, tausche das:

gegen das:


Gruß,
Tiemo

[masmat21]

Wollte euch mal ne Rückmeldung geben zum Thema Elektrolüfter, also fazit alleine schaffen es die beiden Elektrolüfter nicht das Auto Kühl zuhalten in der Stadt gehts da schaffen sie es aber sobald man auf Überlandfahrt geht und den Motor auch Hoch dreht kommt man bis kurz vors Rote laut Anzeige deswegen habe ich jetzt den Originalen dran gebaut und bin gefahren also erstmal ist es erschreckend das man das wirklich obenrum an der Leistung merkt er ist viel zäher.. Damit sind meine Temperaturen leicht über Mitte wenn ich dann die Elektrolüfter zusätzlich anschalte geht die Temperatur sogar wieder leicht unter die Mitte. Also bringt er wenigstens was bei langen Bergauf Fahrten ich muss jetzt leider nochmals mein Kühlsystem spülen da ich immer noch Öl rückstände im Kühlwasser habe werde mir nen Kühlsystem reiniger holen hoffe damit ist dann alles raus...

[tiemo]

Hallo Matthias!

Danke für die Rückmeldung! Das war so zu erwarten. Ein Lüfter, der dem Motor 6kW Wellenleistung entnimmt, kann nicht durch die beiden kleinen Elektrolüfter ersetzt werden.
Wenn du dieses zähe im oberen Drehzahlbereich lösen willst, käme dafür der Umbau auf einen Viscolüfter in Betracht (ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass der derzeitige Lüfter starr ist). Dazu brauchst du den entsprechenden Schwingungsdämpfer mit Adapter, die Viscokupplung, und das Lüfterrad selbst mit dem passenden Lüfterring und Gummi. Das macht nominell ca. 7 PS aus, aber ohne ngative Auswirkungen auf die Kühlwirkung.

Gruß,
Tiemo

[flyinghorse92]

Jetzt muss ich dieses alte Teil doch nochmal ausgraben. Da ich eine VDO Temperaturanstiege für das Kühlwasser einbauen will interessiert mich das Gewinde am Motor. Das ist bei. ACL mit einer Blindschraube versehen. Weis zufällig jemand was das für ein Gewinde ist bzw. ob ich da einfach einen Fühler einbauen kann? Lg Sebastian

[tiemo]

Moin Sebastian,

das ist ein M10x1 (bzw. je eins vorne neben der ersten Glühkerze und eins hinten an der Stirnfläche).

Es passen da aber auch Geber mit konischem NPT 1/8", da die Gewinde recht ähnlich sind. Nur darf man die halt nicht reindonnern bis es knackt, sonst ist die Freude groß, meist knackt es nämlich am Kopf . Aber mit Gefühl und etwas Gewindesicherung mittelfest, dafür ohne Kupferring, geht es sicher und dicht.

Gruß,
Tiemo

[flyinghorse92]

Danke dir Tiemo!

[Tomturbo1958]

Servus!
Meine Erfahrung beim DV:
Ich hatte massive Temperaturprobleme mit dem originalen Lüfter und der Luftführung ohne Gummimanschette und Ring. Als ich dann irgendwo eine Gummimanschette und den Ring organisieren konnte, waren die Probleme fast weg. Später habe ich dann auf den größeren Viscolüfter vom ACL umgestellt, was die Kühlleistung nochmal verbessert hat und die Motorleistung um ca 5 KW mehr ist, solange sich der Visco nicht einschaltet.
Heute bei ca 30° im Schatten: Bei 80 ca 78°C, bei 95 ca 85°C. Bei 120 ca 92° mit Visco im Dauerlauf und bei leichten Steigungen muß ich weg vom Gas!
Eine Kühlerreinigung könnte auch was bringen? Wenns mir etwas gebracht hat, werde ich es dem Forum berichten!
Grüße
Thomas