Elektrik: 230 Volt auch ohne Landstrom?

[LockX]

Edit vom 18.09.2013: "Landstrom" statt 1. "externen Anschluss" und 2. "Landanschluss", da prägnanter.

Guten Tag!

230-Volt-Geräte möchte ich im Wohnmobil auch ohne externen 230-Volt-Anschluss betreiben.
Dabei geht es um den Betrieb üblicher Geräte mit geringem oder nur kurzzeitigen Leistungsbedarf,
z.B. Handy laden und Laptop nutzen oder einige Seiten ausdrucken und TV-Nachrichten anschauen.
Edit:
Bei größerer Leistungsentnahme oder Standzeit muss die Batterie im Stehen geladen werden.
Als erste Ausbaustufe eignet sich eine Solaranlage, die bei meinem Karmann schon vorhanden ist.
Als zweite Ausbaustufe eignet sich ein (besonders leiser) Verbrennungsmotor-getriebener Inverter.
Dieser bräuchte nur zeitweise zu laufen und könnte von der Calira ein- und ausgeschaltet werden.

Ausgangs-Zustand:
Karmann Distance Wide Gold mit 12-Volt-Netz und 230-Volt-Netz.
Externer 230-Volt-Anschluss mit handbetätigtem allpoligem Trennschalter (im Schrank unterhalb Spüle).
Ladegerät Calira 19/12a, das externe 230 Volt AC transformiert auf (nominal) 12 Volt DC.
12-Volt-Netz ist stets betriebsbereit, 230-Volt-Netz nur bei externem 230-Volt-Anschluss.

Notlösung:
230-Volt-Gerät an Steckdose eines Power-Inverters, der temporär an Versorgungsbatterie geklemmt ist.
Den Power-Inverter gab es bei Lidl für etwa 30 €. Er leistet dauerhaft 300 Watt und kurzzeitig 600 Watt.
Er hat eingangsseitig eine Schmelzsicherung mit Nennstrom 40 Ampere.

Soll-Zustand:
230 Volt dauerhaft an Steckdosen des 230-Volt-Netzes, das vorzugsweise extern betrieben wird.

Erste Lösungsidee:
Trennschalter ersetzt durch allpoligen "Umschalter", der möglichst durch externe 230 Volt betätigt wird.
Power-Inverter wird fest eingebaut neben die Calira, mit Plus an Versorgungsbatterie und Minus an Masse.
230-Volt-Ausgang des Inverters mittels "Umschalter" elektrisch getrennt, falls extern 230 Volt anliegen.

Erkannter Klärungsbedarf:
12-Volt-seitig: Leerlaufverluste des Power-Inverters? Dann ggf. Schalter zwischen Versorgungsbatterie und Inverter.
230-Volt-seitig: Welcher "Umschalter" ist notwendig und hinreichend?

Gruß
Manfred

[rs17219]

Ganz einfach und günstig:
Garnicht!
Wenn Du nur irgendwelchen Kleinkram betreiben willst, hol dir ein entsprechendes Netzteil von 12V auf wasauchimmerV.
Alles was mit hoch und runter transformieren zu tun hat, ist energetisch Quatsch. Die Kosten eines passenden Aggregates oder Inverter sind dazu auch noch höher als ein "einfaches" Netzteil.
Oder hast Du irgendwelche Geräte die es nur und ausschließlich in 230V gibt?!

Grüße,
Robert

[LockX]

Ganz einfach ... Garnicht!

... zu antworten, ist nicht immer die schlechtere Alternative.

Die 12-Volt-Lösung würde mehrere Netzteile erfordern, z.B. Handy, Laptop_1 und Laptop_2.
Sie würde die Anschaffung spezieller Geräte erfordern, z.B. mobile Tinten-Drucker und TV-Gerät.
Sie würde manche Funktionen ganz ausschließen, z.B. Farb-Laser-Druck.
Sie würde trotz Verfügbarkeit eines 230-Volt-Anschlusses die Transformation erfordern, wenn das Wohnmobil lange steht.

Eine 230-Volt-Lösung ist bei den Geräten flexibler, bei den Kosten günstiger und energetisch nicht relevant schlechter.
Daher bitte ich um Vorschläge zur Realisierung dieser Lösung.

Gruß
Manfred

[tiemo]

Hallo Manfred!

Sie würde manche Funktionen ganz ausschließen, z.B. Farb-Laser-Druck.

Damit machst du aber ein Fass auf..
Wenn der Laserdrucker seine Fixierheizung einschaltet, braucht er kurzzeitig an die 2000W.
Handies haben heutzutage ja USB-kompatible Ladebuchsen, und es gibt Einbau-KFZ-Steckdosen mit USB Power über einen integrierten 5V-Wandler.
Nur für dein Laptop und deinen Drucker bräuchtest du also was Bestimmtes, dafür gibt es aber universelle einstellbare Wandler.
Mein Vorredner hat mit dem Wirkungsgrad schon recht: Dein Inverter auf 230V hat nur einen begrenzten Wirkungsgrad, das Netzteil von 230V auf die Betriebsspannung deiner Verbraucher dann noch mal. Naja, immerhin wirds damit etwas warm im Bus

Sehr gut mit Energie kennt sich der Uwe FDS im "anderen Forum" aus, der hat beruflich mit Solarsystemen und privat schon viel mit Invertern zu tun gehabt. Vielleicht postest du dort nochmal deine Frage.

Gruß,
Tiemo

[rs17219]

Ganz einfach ... Garnicht!

... zu antworten, ist nicht immer die schlechtere Alternative.
aber wer nichts sagt, kann auch nichts falsches sagen...

In der heutigen Zeit haben die meisten Handys micro USB und viele Laptops 19V. Grob 40€ ges. für dementsprechende Netzteile!
Der Farb-Laser-Drucker würde Dir in der bisherigen Konfiguration (Lidl-300/600W) auch nur einmal farbig drucken - und zwar nen Brandfleck Anstelle des "power-inverters".

Natürlich will auch eine Batterie geladen werden und nicht nur endlos mit 12V entladen. Aber wenn Du sagst, dass Du ne Solaranlage hat, dann besteht Hoffnung. Mit ab und zu fahren und/oder 230V von außen, wäre man meiner Meinung nach auf jeden Fall sparsamer unterwegs!
Den kleinen Inverter muss man ja nicht wegschmeißen, sondern kann ihn nutzen, wenn doch mal ein 230V Gerät daher kommt - soviel zur Flexibilität.

Drum bleibt die Frage:
*Muß* irgendwas Deiner Geräte mit 230V betrieben werden?

Ich löse das Problem auch gerne auf eine von Dir bevorzugte Weise - musst nur sagen wie. Bis dahin ist das eben meine persönliche Meinung...

Grüße,
Robert

[LockX]

Danke für die Hinweise, Tiemo und Robert.

Der hiesige Thread beruft auf der Absicht, ein mobiles Büro einzurichten,
siehe
http://lt-freunde.de/forum/viewtopic.ph ... 499#p62499

Beim Farb-Laser-Drucker kannte ich den Leistungs-/Strompeak bisher nicht.
Ich bin mit dem Karmann unterwegs und werde meinen Drucker bis Montag ansehen.
Ist der Peak nicht genannt, werde ich Drucker und Inverter testen.
Die Ergebnisse werde ich hier berichten.

Laptop_1 hat 16 Volt und Laptop_2 hat 20 Volt.
Mein Handy hat noch keine Standard-Schnittstelle.
Mein Tinten-Drucker Canon BJC 85 hat einen Akku, aber kein 12-Volt-Netzteil.
Das TV-Gerät wurde von Euch nicht erwähnt.

Hauptproblem ist aber, dass jede Aufzählung von Geräten nur vorläufig ist.
So erwähnte ich nicht, dass ich für CAD zwei TFT's habe und nutzen möchte.
Die 230-Volt-Lösung ermöglicht, (fast) alle Geräte stationär und mobil zu nutzen.

Gruß
Manfred

[Flori1981]

Hallo Manfred,

da ich selbst gerade an einem Bordcomputer arbeite, der allerhand messen und schalten soll, habe ich in diesem Zuge auch eine schöne Lösung für 230V gesucht. Mein Plan sieht vor, dass ich ein paar Steckdosen im Bus verteilt habe, welche entweder durch externe 230V oder über einen Sinus Wechselrichter gespeist werden. Hierzu möchte ich ohne Landstrom den Wechselrichter bei Bedarf zuschalten können. Sobald externer Strom angeschlossen wird, soll automatisch auf diesen um- und der Wechselrichter ausgeschaltet werden.
Realisieren werde ich das ganze mit einem Relais (zwei Wechsler) das 230V 30A schalten kann
http://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/FIN-66-82-9-12V/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=101589&GROUPID=3293&artnr=FIN+66.82.9+12V
Die Spulenspannung beträgt 12V. Im Ruhezustand wird der Wechselrichterausgang auf die Steckdosen geschaltet, dass bei fehlendem Landstrom nicht auch noch der Stromverbrauch des angezogenen Relais dazu kommt. Bei verfügbarem Landstrom zieht das Relais an und schaltet somit Phase und Nullleiter vom Landstrom auf die Steckdose.
In deinem Fall könntest du die 12V Spulenspannung ja z.B. von einem alten Netzteil (z.B. von nem alten Router o.ä.) bereitstellen, welches du direkt an den Landstrom "hängst". Sobald dieser verfügbar ist liefert dein Netzteil 12V und schaltet das Relais um. Deinen Wechselrichter musst du halt dann von Hand ein und ausschalten.

Das o.g. Relais gibt es aber auch mit einer Spulenspannung von 230V. Dann würde der Umweg über das kleine Netzteil entfallen.

Auf die üblichen Warnhinweise bezüglich 230V Basteleien verzichte ich an dieser Stelle, denn jeder weiß, dass das nicht ohne ist. Falls dein Wechselrichter für dein Büro ohnehin zu klein ist und eine Neuanschaffung ansteht, so gibt es auch Geräte, die eine Netzumschaltung integriert haben. Die schalten dann automatisch auf Landstrom um, wenn dieser Verfügbar ist. Z.B. diese Geräte hier:
http://www.buettner-elektronik.de/pages/produkte/wechselrichter.php


Generell kann ich mich aber nur meinen Vorrednern anschließen und würde wo es nur geht auf 12V Verbraucher setzen. An meinem Wechselrichter habe ich ohne angehängte Last eine Ruhestromaufnahme von 600mA und das finde ich für ein "Standby" schon ganz schön heftig. Daher schalte ich den wirklich nur ein, wenn ich ihn brauche. Wenn ich jetzt darüber mein Handy lade, dann habe ich einen Ladestrom von 1,1A wohingegen ich bei einem 5V Handylader über den Zigarettenanzünder lediglich 500mA habe. Das macht dann doch einen Unterschied. Gerade bei Geräten, die länger in Betrieb sind.

Viele Grüße
Fabian

[tiemo]

Hallo Fabian!

da ich selbst gerade an einem Bordcomputer arbeite, der allerhand messen und schalten soll, habe ich in diesem Zuge auch eine schöne Lösung für 230V gesucht.

Was baust du denn da? Das interessiert mich auch!

Gruß,
Tiemo

[Flori1981]

Hallo Tiemo,

ich versuche mal in Kürze zu erklären, was der Bordcomputer so alles machen soll. Das ganze realisiere ich mit Mikrocontrollern. In meinem alten Bus hatte ich einen Laptop verbaut, der ein paar Funktionen übernommen hat. Aber es nervte mich, dass ich immer erst den Computer einschalten und hochfahren musste. Ich will ein System haben, das sofort einsatzbereit ist. Und so machte ich mich an die Arbeit den Bordcomputer zu entwickeln.

Herzstück der Anlage ist ein 7‘‘ Toch-TFT Bildschirm, welcher an die Stelle kommt, wo bisher der Aschenbecher und der Lüftungsschlitz war. Die bisherige Blende des LT hat natürlich nicht den passenden Ausschnitt für das Display, weshalb ich das Originalteil mit Kunstharz abgegossen habe. Den bisherigen Ausschnitt für Aschenbecher und Lüftungsschlitz habe ich zuvor mit Knetmasse verschlossen, sodass ich in meiner Kopie an der Stelle eine glatte Oberfläche habe. Der Rest ist genauso strukturiert wie im Original. In dem Teil habe ich das Display eingelassen. Zusätzlich habe ich ein kleines grafikfähiges Dotmatrixdisplay über dem Tacho eingelassen.

Dient das kleine Display lediglich zur Anzeige von Geschwindigkeit o.ä., wird über das TFT Display alle übrigen Informationen angezeigt und es können alle Verbraucher geschaltet werden. Das ist für die Fahrt praktisch, beim Campen ist der Einbauort natürlich unpraktisch. Deshalb werde ich mir eine entsprechende App für mein Handy schreiben, welches dann mit Bluetooth Kontakt zum Bordcomputer hält und auch vom Handy aus alles gesteuert werden kann.
Aber nun zu den Funktionen:

Zum einen werde ich die folgenden Parameter messen und anzeigen:
-Drehzahl (Grüner Bereich wird dynamisch mit Öltemperatur verändert)
-Geschwindigkeit
-Km (unterschiedliche Tageskilometerzähler, Gesamtzähler, etc)
-Erinnerungen an Kundendienste in Abhängigkeit von Km oder Zeit
-Öldruck
-Öltemp
-Ladedruck
-Kühlwassertemp
-Treibstoffvorrat (Rest Km-Rechner, Durchschnittsverbrauch etc.)
- Lade und Entladestrom Start- und Wohnraumbatterie aufgeschlüsselt nach Solaranlage, LiMa, Ladegerät
- Frischwasservorrat
-Temperatur Innen/Außen
-Kühlschranktemperatur
-Betriebsmodus Kühlschrank mit Warnung bei Gasbetrieb während der Fahrt
-Betriebszustand Boiler

Mit diesen Informationen will ich so einiges umsetzen, denn anzeigen ist ja langweilig ;)

So gibt es ein paar Dinge, die mich oft schon genervt haben und die ich damit abstellen werde. Zum einen ist da die Frischwasserpumpe. Wenn ich den Wasserhahn nicht ganz zudrehe, kommt zwar kein Wasser mehr, die Pumpe läuft hingegen weiter und die zieht mal richtig Strom. Unterm Tag höre ich oft gar nicht, dass die ein paar Stunden weiter läuft. Hier werde ich einen Sicherheitstimer einbauen, der die Pumpe nach einer einstellbaren Zeit stoppt. Zurückgesetzt wird der Timer einfach durch vollständiges schließen des Wasserhahns.

Der Boiler ist zumindest bei mir sehr windempfindlich und geht bei ungünstigem Lüftchen oft auf Störung. Dies soll ebenfalls erkannt und der Boiler neu gezündet werden. Wie bisher aus- und wieder einschalten.

Ursprünglich wollte ich die Betriebsart des Kühlschranks auch automatisch wählen lassen (Fahrt 12V, Landstrom verfügbar 230V und ansonsten Gas). Aber da die Zündsicherung des Kühlschranks im Gasbetrieb zunächst durch Knopfdruck manuell überwunden werden muss, lässt sich das wohl nicht so einfach elektronisch lösen. Auf dieses Gimmick werde also verzichten, denn Sicherheit geht vor. Also werde ich lediglich eine Warnung ausgeben, wenn der Kühlschrank auf Gas läuft und ich den Motor starte.

Über die 230V Steuerung (die gleichen Steckdosen mit Landstrom oder über Spannungswandler speisen) habe ich ja bereits berichtet.

Da meine Standheizung defekt ist und ich sowieso nur im Sommerhalbjahr unterwegs bin werde ich für diese keinen Ersatz
anschaffen. Im Frühling oder Herbst kann es aber doch mal frisch werden, weshalb ich einen kleinen Heizlüfter an Bord habe. Hier werde ich eine Steckdose so anschließen, dass sie mit einstellbarer Innentemperatur schaltet. Somit habe ich i.V.m. dem Heizlüfter auch eine komfortable Temperatursteuerung. Hier wäre z.B. auch eine Nachtabsenkung o.ä. möglich.
Allgemein werden alle Steckdosen ob 230V oder 12V oder 5V schaltbar sein. Ob nun Zeit-, Strom-, oder Temperaturgesteuert ist dann ja alles möglich. Z.B. Abschaltung des Handyladegerätes bei Vollladung o.ä.

Nächster Punkt ist das Autoradio. Meine Musik kommt meist per Bluetooth vom Handy. Hierzu habe ich ein kleines Bluetoothmodul an den AUX Anschluss des Radios geklemmt, da meine olle Möhre kein BT integriert hat. Leider zieht das Radio ganz schön Strom, weshalb es nur so lang wie nötig laufen soll. Wenn ich also keine Musik mehr hören möchte, dann soll es automatisch abschalten, ohne dass ich mich hierzu vom Campingstuhl bemühen muss. Darum habe ich eine „Audioerkennung“ eingebaut. Sobald einige Sekunden keine Musik mehr gespielt wird, schaltet sich das Radio aus. Wenn ich am Handy wieder einen Song abspiele schaltet sich das Radio wieder zu. Ist auch ganz nett, das Radio zum Einschlafen spielen zu lassen. Einfach im Handy einen Sleeptimer einstellen und das Radio wird automatisch mit ausgeschaltet, ohne im Bordcomputer nochmals einen Timer einstellen zu müssen.

Um mich am nächsten Morgen von Musik wieder wecken zu lassen musste natürlich eine Umschaltung von AUX auf Radio oder CD her. Dazu habe ich das Radio angezapft. Es ist ein JVC mit abnehmbarer Blende. Darunter verbergen sich 16 Kontakte, die ich nach hinten rausgeführt habe. Jetzt muss ich „nur“ noch belauschen, welcher Tastendruck welchen Code an das Radio sendet und kann dies mit einem Mikrocontroller nachbilden.

Die gemessenen Daten hinsichtlich Lade/Entladeströme werden mitgeloggt, sodass ich mir den zeitlichen Verlauf auch mal im Diagramm anzeigen lassen kann. Als speicher dient hier eine SD Karte, die unterhalb des Monitors eingeschoben wird. Durch die Kenntnis des Lade-/Entladestroms weiß ich auch immer, wieviel Ah noch verfügbar sind und muss mich hier nicht auf grobe Spannungswerte verlassen, die je nach geschalteter Last doch nicht aussagekräftig sind. Ein Tiefentladeschutz ist ebenso vorgesehen, wie eine Notumschaltung auf die Starterbatterie, falls man doch noch mal schnell duschen möchte, die Bordbatterien aber bereits ausgelutscht sind.

Verschiedene Warnungen (leere Batterie etc.) werden dann über die Autolautsprecher ausgegeben. Hierzu werde ich wohl nicht umhin kommen einen MP3-Player zu basteln, der verschiedene Files abspielen kann. Ein sprechender LT hat doch was .

Als Erweiterung meiner Wasserversorgung habe ich mir Magnetventile für Frisch-/Abwasser sowie Boiler vorgestellt. Hier wäre z.B. eine automatische Entleerung des gesamten Wassersystems bei anhaltendem Frost denkbar.

Ein digitales Fahrtenbuch, welches in Form einer Exceltabelle auf SD-Karte geführt wird ist auch möglich.

Den Plan einen Tempomaten zu bauen habe ich verworfen, da mir das dann doch zu heikel ist. Mehr als dauerhaft Vollgas kann im Fehlerfall zwar nicht passieren (und da rührt sich beim LT ja nicht viel ;)). Aber wie gesagt. Sicherheit geht vor.

Denkbar wäre noch eine Einparkhilfe per Ultraschall zu integrieren. Ist aber bislang nicht vorgesehen. Auch eine digitale Wasserwaage wäre denkbar. Evtl. gleich mit Anzeige unter welches Rad ein Auffahrkeil gehört. Das sind aber alles Spielereien, die vorerst noch nicht eingeplant sind. Aber ich halte das System recht „offen“, sodass es jederzeit erweitert werden kann. Hierzu habe ich einen CAN-Bus verbaut. Neue Module können so einfach angeschlossen und eingebunden werden.

Soooo, jetzt ist es doch ein ganzer Batzen Text geworden, sorry. Falls du selbst auch ein ähnliches Projekt planst helfe ich dir gerne weiter und bin natürlich auch sehr offen für Verbesserungsvorschläge und neue Ideen. Dann wäre aber ein eigener Tread sinnvoll, denn mit dem ursprünglichen Thema von Manfred hat das ja nichts zu tun. Kannst mir gerne auch ne PN schicken.

Viele Grüße
Fabian

[tiemo]

Hallo Fabian!

Von sowas träume ich auch noch, allerdings etwas weniger multimedial las mehr auf die Fahrzeugtechnik bezogen. Mir schwebt da sowas vor mit einem Raspberry Pi und diversen I/O-Controllern auf AVR-Basis vor, per TWI vernetzt. Dafür benötige ich allerdings definitiv keine 230V.

Gruß,
Tiemo

[Anke Klute]

Hallo Jürgen,
wann beleuchtest du mir endlich meine Gummibärchen.
Gruss Hans

[klubi]

Hallo zusammen,

ich finde dieses Thema absolut super und interessiere mich selbst für ähnliche Basteleien. Wenn doch nur die Zeit für so was da wäre. Werde das hier aber heiß verfolgen und freue mich natürlich auf einen separaten Thread. Wenn wieder daheim, gebe ich bestimmt noch meinen Senf dazu ab.
Tschöö,
klubi

[Flori1981]

Danke für die geteilte Begeisterung. Da es scheinbar doch Interessenten an dem Projekt gibt habe ich den folgenden Thread dazu eröffnet. Wir wollen hier ja nicht den von Manfred zuspamen ;)
viewtopic.php?f=99&p=62662#p62662

[LockX]

Wir wollen hier ja nicht den [Thread] von Manfred zuspamen

Vielen Dank.

Inzwischen klärte ich die ungefähre Größe des Schrankes und dazu passende
*Laserdrucker
Farbdruck mittels Laser gebe ich auf, wegen Maßen, Masse und Strom. Für Farbe nehme ich Tintendrucker Canon BJC85.
Schwarzdruck mittels Laser ist aber realisierbar. Dazu kaufte ich für 50,- € bei Alternate.de den Samsung ML-2164.
Der Drucker hat Maße L330xB220xH180 (plus Papier), Masse 3,9 kg und 2,5 A bzw. Betriebsleistung 300 W.

* Stromversorgung 12 Volt DC / 230 Volt AC
Bei der Verkabelung entschied ich mich, den Querschnitt für 12 Volt und die Isolation für 230 Volt auszusuchen.
Dann kann ich durch Wechsel der Klemmung und Steckdosen die jeweilige Versorgungsart später wählen.
Die damit verbundene Erhöhung von Masse und Kosten sollte 1 kg und 100,- € nicht überschreiten.

Außerdem kümmerte ich um die
* Energieerzeugung
Im Winter dürften Solarmodule mit nominal 400 Watt peak nicht reichen, wenn die Module horizontal angeordnet bleiben.
Fahren zwecks Aufladen mittels Lichtmaschine gefiele mir nicht. Daher bräuchte ich Lichtmaschine mit kleinem Motor.
Dazu fand ich z.B.
http://www.ebay.de/itm/12-Volt-60-Amper ... 2a2afe9be1
Diese Lösung mit Benzin-Motor würde im Wohnmobil drei Kraftstoffe erfordern, nämlich Diesel, Gas und Benzin.
Eine Lösung mit Gas-Motor wäre mir lieber, soll aber weniger zuverlässig sein.
Daher bitte ich um Erfahrungsberichte, Links oder allgemeine Hinweise.

Gruß
Manfred

[der Dritte]

Hallo Manfred,

die Drucker laufen ja nur wenige Minuten am Tag und werden nie im Standby laufen nehm ich an. Laptop und Telefon können auch mit 12 V geladen werden,
Tauschakkus werden auf Fahrten vorratsweise geladen.
Eventuell reicht ja ein Spannungswandler an der Aufbaubatterie. 10 min Saugen mit dem Dirtdevil, Vollladung des Akkuschraubers oder 1-2h Stunden Fernsehen -alles mit 230V im Stand- ging gut mit einer neu gekauften Batterie. Der Sinuswandler piepst wenn die Ladung zu knapp wird.
Theoretisch reicht es bei Strommangel kurz den Motor laufen zu lassen um ein dringend benötigtes Dokument zu drucken, wegfahren muß man nicht.
Lässt sich beim ACL wegen der Nachglüherei nicht oft machen, bzw. sollte dann ein Relais ohne langes Nachglühen eingesteckt werden.
Copyshops gibts doch fast überall, dann Stick nehmen und Farblaserdruck für ein paar cent machen.

Ich mag gründliche Tagesnachrichten, brauche aber kein Bild dazu. Mit batteriebetriebenem Weltempfänger finde ich um 12h (MW nur abends) und 23 h überall die DLF Tageszusammenfassung, in NRW gerne WDR 5 18:00 und 23:30.


Mein DWG wurde ursprünglich als Standcaravan konzipiert, deswegen die geringe Laufleistung und das TV-Gerödel übrigens. Habe auch in Oberschrank und Sitzbank 230 V Steckdosen aus handelsüblichen Bauteilen, meinen hättste damals kaufen müssen... Zuleitung zum Oberschrank links liegt in der Holzleiste der Decke, da ist der Kabelkanal der WC-Beleuchtung. Übrigens dürfen Nasszellen keine 230V Leitungen enthalten.

Wir hatte schonmal ein amerikanisches Mietwohnmobil, da läuft mit der Heizung zwangsweise ein sehr kräftiges Gebläse, Umluftrohre sind in US unbekannt. Die Zweitbatterie war schwach und unterhalb einer gewissen Spannung geht der Gaswarner auf akustischen Alarm. Konnte dann dreimal den Wagen (V 10 Benziner) für ein paar Minuten anwerfen was aber besser als Frieren auf über 3000 Höhenmeter war...Ein vorhandener Generator wurde wegen des Lärms nicht benutzt, die anderen Camper wollten ja auch schlafen. Wegen des Betriebsstundenzählers wären auch noch 3$/h fällig geworden.
Das Womos kurz bei Strommangel laufen erlebt man immer mal.

Solarzellen leisten nur bei Sonne wirklich viel, bedecktes Wetter reicht nur für Erhaltungsladung aber nicht für größeren Verbrauch an + 3 Tagen. Ich habe nur lächerliche 50 W und damit soll auch nur der Kompressorkühlschrank laufen, als Plan B schicke ich per Wandler 230 V ans Waecoladegerät welches wiederum die Marinebatterie der Solaranlage nachlädt. Etwas seltsam ist diese Konstruktion des Vorbesitzers, hilft aber in der Situation.
(Nachts ausmachen und Aussenstrom sind Pläne C un D)

Können die Drucker nicht hinter ihren Netzteilen mit 12V gespeist werden?

Solarzellen könnte man kippbar anbauen, die sauteire sich automatisch ausrichtende Solaranlage auf dem Sockel einer Satelittenanlge halte ich für Spielerei weil zu klein dimensioniert.

16 kg für den Generator ist aber schön wenig Gewicht. Und schön kompakt.
Wenn man den mit Auspuffverlängerung fest verbaut und durch Heben einer Bank leicht den Starter erreichen wird.
Ewig rein und raus laufen wäre lästig.
Aber - und ich hasse Kannister im Karmann, eventuell stinkt das Benzin im Büro und trübt den Geist.

LG
Holger

[Odenwälder]

Hallo Mannfred, hallo LT Freunde,

alles habe ich mir nicht durchgelesen, aber hier wird sehr deutlich, dass mehr Fragezeichen als Antworten vorhanden sind.

Grundsätzlich lässt sich nahezu jede Lösung "regenerativ" lösen. Egal welche Spannung und welche Leistung letztendlich gefordert wird,
Hierzu muss aber relativ genau jeder einzelne Verbraucher mit der entsprechenden Betriebsdauer erfasst werden ( auch die Betriebszeiten, z.B. alle Verbraucher gleichzeitig oder zeitlich versetzt... Wieviel Tage soll mein System arbeiten ohne "Nachladung"? 2 Tage, 5 Tage...?
Im nächsten Schritt wird dann die Kapazität des Speichers berechnet ( hier gibt es allerdings einiges zu beachten--Entladezyklen, Betriebstemperatur, bis zu welcher Restleistung soll jeweils entladen werden....--, hier werden die meisten Fehler gemacht und letztendlich unnötiges Geld zum Fenster geworfen weil die Akkus anstatt der versprochen 10 Jahre nur 2 oder 3 Jahre halten.
Zum Schluss geht es an das Solarmodul/Modulfeld, wobei durchaus der "Hauptstandort" eine Rolle spielt. Arbeite ich am Mittelmeer oder irgendwo in Hamburg??

Spannungswandler gibt es schon recht günstig. Z.B. 2000 (Dauer-)/4000 (kurzzeitig) Watt für ca. 250€ ( echte Sinuskurve ) und schon mit 5V USB-Ausgängen versehen.
Bei der Auswahl der PV Module gibt es eine sehr wichtige Sache zu beachten. Es gibt sogenannte 12 Volt- und 24 Volt Module. Erkennbar an der Leerlauf- bzw. Systemspannung auf dem Typenschild. 24 Volt Module sind eher für größere netzgekoppelte Anlagen geeignet, 12 Volt Module für "Inselsysteme" mit entsprechenden 12 Volt Verbrauchern und im Wohnmobilbereich wegen der vorhandenen Bordnetzspannung. Die meißten Laderegler können beide Spannungen verarbeiten, aber ein 24 Volt Modul auf einen Laderegler geklemmt der an einer 12 Volt Batterie hängt bedeutet, dass ein 200 Watt / 24 Volt Modul letztendlich nur 100 Watt abgibt. Oft steht bei Ladereglern automatische Spannungserkennung 12/24 Volt. Der Regler erkennt 12 Volt Batterie und "kappt " einfach die Eingangsspannung ( Spannung x Strom = Leistung ). Es gibt einige wenige, sehr teure und nicht empfehlenswerte Laderegler die auch mit der hohen Spannung umgehen können und durch MPP-Tracking einigermaßen gut funktionieren, aber im Verhältnis zu teuer sind.

Falls alle Verbraucher mit den entsprechenden Leistungen und Betriebszeiten bekannt sind, einfach kurz zusammenstellen, dann rechne ich aus was für Akkus, Modulgröß, Laderegler und Spannungswandler erforderlich sind,. Natürlich nur wenn du möchtest.

Gruß aus dem Odenwald
Peter

[Martin List-Petersen]

Von sowas träume ich auch noch, allerdings etwas weniger multimedial las mehr auf die Fahrzeugtechnik bezogen. Mir schwebt da sowas vor mit einem Raspberry Pi und diversen I/O-Controllern auf AVR-Basis vor, per TWI vernetzt. Dafür benötige ich allerdings definitiv keine 230V.

Ich bastle hier auch am Bordcomputer. Der Raspberry Pi is mir allerdings zu schwach auf der Brust.

Daher habe ich zum Hardkernel ODroid-X2 gegriffen: http://www.hardkernel.com . Inzwischen gibt es wohl ein Board, das noch besser ist.

Was das laden der Boardbatterien beim Landstrom und das generieren von 230V auch wenn kein Landstrom angeht, da habe ich zu einer etwas teueren Lösung gegriffen. In der Bucht gibt es für ca. 600 EUR einen Inverter/Lader, der 3000W normal und 9000W peak macht. http://www.ebay.ie/itm/9000w-peak-3000w ... 0980383693
Das Ding is Pure Sine-Wave, dass heisst, da läuft auch alles mit. Es fungiert auch als 35A Ladegerät.

TV und Laptop betreibe ich aber trotzdem direkt auf 12V. Viele Geräte sind zwischen 5V und 20V und da macht es keinen Sinn ganz auf 230V hochzugehen. Für Laptops gibt es universelle Netzteile, die auch 12V für Auto und Flugzeug unterstützen. Und die kosten auch kein Vermögen. Einfach mal im Mediamarkt oder bei Hot vorbeischauen.

Das Laden beim Fahren habe ich derzeit über einen 100A Laderelais von Raw-Electronics gelöst: http://www.rawcomponents.co.uk/ . Das kostet so ca. um die 130 EUR.

Ich will das Laderelais jedoch demnächst aufrüsten auf dieses hier mit 500A: http://www.bluesea.com/products/7622/ML ... 2V_DC_500A . Der Grund: Damit kann ich dann auch automatisch von der Zweitbatterie auf die Startbatterie überbrücken, wenn das sein muss und z.B. beim Landstrom, gleicht die Startbatterie mitladen. Das Relay öffnet je nach Bedarf, wo auch immer der Ladestrom anliegt.

Eine 2te Lichtmaschine wird im Bus auch eingebaut, da die erste nicht genug Umpf hat um sowohl meine Startbatterie als auch meine 300Ah Zweitbatterien mitzuladen.

Eine Solaranlage kommt auch demnächst und einen leisen Dieselgenerator hätte ich auch gern, aber das ist dann weiter unten auf der Wunschliste.

Nun würde man meinen, das das ein bisschen Übertrieben ist, aber ich muss halt auch eine Winde und andere heftige Stromfresser damit betreiben. Evt. ist aber was brauchbares bei den Links dabei.

/M

[LockX]

Vielen Dank für die weiteren Antworten.

Probleme von Solaranlagen sind 1. die Schwankungen der Sonneneinstrahlung und 2. eine horizontale Anordnung.
1. verhindert exakte Berechnungen, die ich bei Vorgabe der Einstrahlung und des Verbrauchs selbst durchführen könnte,
2. mindert die Einstrahlung gerade im Winter, wenn sie schon bei optimaler Ausrichtung der Module knapp ist oder wird.
Beides zusammen erfordert Plan B, eine weitere Energiequelle für durchgehenden Bedarf oder unterbrochenes Laden.

Ein Dieselgenerator würde einen dritten Kraftstoff vermeiden, dürfte aber (für mich) zu laut, schwer und teuer sein.
Daher suche ich eine Lösung mit Gas, das ohnehin an Bord und für meine Tankflasche an vielen Tankstellen verfügbar ist.

Die genannten Links werde ich in Ruhe ansehen.

Den Leistungsbedarf werde ich reduzieren, bei der Beleuchtung mittels LED und bei manchen Geräten duch 12-V-Netzteile.
Andere Geräte, z.B. TFT-Monitore, werde ich aufschrauben, um das Überbrücken eines Eingangsnetzteils zu prüfen.

Gruß
Manfred

[der Dritte]

Offensichtlich gibt es auch Brennstoffzellen fürs WOMO, ist nur etwas teuer hier zB:
http://www.freizeitwelt.de/Mobile-Stromerzeuger,052302.html

Simple Versionen für kleine 3-stellige Beträge sah ich in der Bucht.
LG
Holger

[Herbert Kozuschnik]

Hallo Manfred,
jeder übliche Benzinmotor lässt sich recht einfach auf Gasbetrieb umbauen.

@ der Dritte:
die von Dir verlinkte Brennstoffzelle "bringt" 12V und 50W - das dürfte bei Manfreds Energiebedarf noch nicht mal ein Tropfen auf dem heißen Stein sein.

Ich sehe bei Manfreds Vorhaben (mobiles Büro) den Energiebedarf ausschließlich mit einem Notstromagregat zu decken - zumindest wenn es bezahlbar bleiben soll.
Von all den Sachen die er aufgezählt hat ist "Handy laden" das kleinst Problem. Das Problem ist einfach die Menge der Geräte.... Was er uns hier so aufzählt verbraucht in Summe wohl an die 500W (Wechselrichterverluste nicht eingerechnet) Daueraufnahme, das sind fast 42A!
Da ist eine 100AH Batterie schon damit überfordert, weil sie erstens nach einer Stunde schon leer währe und zweitens so hohe Entladeströme nicht verkraftet. Wenn man mehrere davon mitschleppt muss man die dann auch erst mal voll bekommen...


Gruß Herbert

[LockX]

Einige der hiesigen Tipps setze ich um. Darüber werde ich später berichten.
Gerade jetzt nervt mich der Spannungswandler 12 Volt DC -> 230 Volt AC, siehe

http://www.reimo.com/de/82281-carbest_s ... mit_usb_a/
mit Artikelnummer 82281.

Dieser Spannungswandlertyp hat 300 W Dauer und 600 W peak.
Er liefert Sinus-förmige Spannung und hat eine "normale" Schutzkontaktsteckdose mit drei Kontakten.
Daher kaufte ich ihn am verkaufsoffenen Sonntag, 06.10.2013, für (99,90 € - 10% Rabatt =) 89,91 €.
Denn mein Lidl-"Power-Converter" mit ebenfalls 300/600 Watt hat eine nur zweipolige Euro-Steckdose.
Diese passt nicht zum neuen sw-Laserdrucker mit 300 Watt von Samsung.

Der Power Converter von Lidl verrichtete seinen Dienst unauffällig und geräuschlos.
Er quittierte eine Verpolung mit einer durchgebrannten Sicherung.
Diese war außenseitig montiert und binnen einer Minute ersetzt.
Danach funktionierte er einwandfrei.
Seine Vorteile sind: Preis < 30,- €, Masse < 1 kg, Geräuschlosigkeit, Verpolungssicherheit, Sicherung extern.
Seine Nachteile sind: Steckdose nur 2-polig, Wirkungsgrad 82%, Spannung nur Sinus-ähnlich.

Der vorbenannte Spannungswandler von Reimo klingt wie eine Heulboje **obwohl nur ein Laptop angeschlossen ist.
Dieses Netzteil hat ausgangsseitig 72 Watt (16 V * 4,5 A), "zieht" also vom Spannungswandler weniger als 100 Watt.
Der Lüfter des Spannungswandlers läuft deutlich hörbar und mit schwankender Drehzahl, wie eine Heulboje**.
Er hat eine niedrigere Abschaltspannung, nervt aber ab etwa 11,5 Volt durch einen andauernden Warnton.
Er wurde von mir daher nachts mit der Starterbatterie verbunden.
Er wurde dabei ebenfalls verpolt, da bei der Starterbatterie + und - entgegen + und + der Aufbaubatterie sind.
Er quittierte diese Verpolung ebenfalls mit einer durchgebrannten Sicherung.
Diese ist innen angeordnet; ihr Wechsel ist in der Anleitung dennoch nicht beschrieben; er dauerte 10 Minuten.
Danach funktionierte der Spannungswandler nicht, obwohl Reimo (anders als der Hersteller) Verpolunssicherheit zusagt.

Seine Vorteile sind: Steckdose auch 3-polig, Wirkungsgrad > 90% (laut Reimo), Spannung Sinus-förmig, Reimo-Service*.
Seiene Nachteile sind: Preis = ca. 90,- €, Masse > 1 kg, Geräusch einer Heulboje, keine Verpolungssicherheit, Sicherung intern.

*Der Reimo-Service war zumindest hier gut oder besser:
er tauschte in Egelsbach vor Ort den defekten Wandler um, als ich auf die "Verpoungssicherheit" hinwies,
er rief mich an wegen der Email, die ich zuvor versandt hatte, als ich noch nicht wusste, dass ich zu Reimo fahren würde.

Gruß
Manfred

Edit: **Text ergänzt**

[LockX]

Für meine Verbraucher möchte ich - gemäß obigen Empfehlungen - möglichst 12-Volt-Versionen nutzen.
Dabei möchte ich für die Versorgung die vorhandenen Blei-Säure-Batterie mit 2x 72 Ah beibehalten.
Das sollte ausreichen, wenn der mittlere Leistungsbedarf während der Büronutzung unter 100 Watt liegt.

Das ergibt meine Fragen: Ist die Calira der Engpass für die Ladeströme, wenn

a) Landstrom verfügbar ist?
Stell- und Campingplätze liefern zwar oft nur z.B. 6 A; diese werden mittels Transformation aber um Faktor >10 erhöht.
Die Betriebsanleitung meiner Calira "19/12a" (Automatik) nennt als DC-seitigen Land-Ladestrom 12 A und warnt
"Bei Parallelbetrieb soll der Verbraucherstrom kleiner als der maximale Ladestrom von 12 A sein.
Nur so ist sichergestellt, daß die [Versorgungs-] Batterie aufgeladen wird, obwohl Verbraucher versorgt werden."

Ist diese Warnung zutreffend? Oder liefert die Calira bei Landstrom DC-seitig deutlich höheren Strom?

b) die Lichtmaschine lädt?
Auch eine große Solaranlage hilft kaum, wenn im Winter die Sonne nicht scheint.
Eine Notlösung ist, bei Entladung der Versorgungsbatterie den Fahrzeugmotor zu starten.
Meine Betriebsanleitung enthält für den Lichtmaschinen-Ladestrom
"[Klemme] 21 und 22 Absicherung 40 A Leitungsquerschnitt 6 mm²
Eingang für die Versorgungsspannung von Batterie II. ...
Die Parallelschaltung der Batterien I und II erfolgt über diese Leitung."

Würde es die Ladedauer dennoch erheblich verkürzen, meine 65 A Lichtmaschine durch eine stärkere zu ersetzen?
Würde ein Ladebooster mehr bringen?

c) die Solaranlage lädt?
Dies möchte ich ausschließen, indem ich den Solarregler auch zukünftig direkt an die Versorgungsbatterien klemme.

Falls mindestens eine Antwortet "Ja" ist: wie kann ich diesen Engpass (möglichst einfach) beseitigen?

Gruß
Manfred

[Flori1981]

Hallo Manfred,

zur Frage a) kann ich dir nicht viel sagen, da ich kein original Ladegerät mehr im LT nutze. Aber wenn die Leistung so angegeben ist, dann wird dein Ladegerät auch nicht deutlich mehr liefern können. Wenn dein Büro 100W benötigt bist du ausgehend von 12V bei gut 8A, die aus deinen Batterien entnommen werden. Blieben immer noch 4A, um deine Batterien zu laden. Geht halt langsamer. Wenn dein Ladegerät also 12V liefert und wir von einer Ladeschlussspannung von ca. 14V ausgehen, sind das ca. 170W. Dazu noch ein Wirkungsgrad von ca. 80% macht eine Eingangsleistung deiens Ladegeräts von rund 210W. 210W/230V = 1A, die dein Ladegerät über die Steckdose zieht. Das ist auf einem Campingplatz mit 6A Absicherung wohl auch kein Problem. Ob deine 2 x 72Ah Batterien ausreichend dimensioniert sind musst du selbst einschätzen. Wenn du im grünen Bereich bleiben möchtest stehen dir ca. 30-40% der Kapazität zur Verfügung. Das wären so ca. 50Ah. Dein Arbeitstag im Büro hätte dann also bei 8A ca. 6 Stunden, was ja auch was hat ;).

zu Frage b)
Deine LiMa durch eine stärkere zu ersetzen bringt erst mal nichts. Wenn ich davon ausgehe, dass deine Brodbatterien irgendwo hinten verbaut sind und über lange Kabel und Trennrelais mit der Startbatterie vorne parallelgeschaltet sind, dann bestimmt i.d.R. immer die Starterbatterie den Ladestrom. Nachdem die Starterbatterie meist recht vollgeladen ist, kommt hinten auch kein hoher Ladestrom an, den deine LiMa ja liefern und deine leeren Bordbatterien auch vertragen könnten. Bei mir habe ich trotz leerer Bordbatterie einen Ladestrom von 3A gemessen. Das ist mau und dafür brauchst du deine 65A LiMa nicht aufrüsten. Ich habe nun einen 25A Ladebooster verbaut, der genau diesen Mangel der Trennrelaislösung behebt. Es gibt auch Booster mit 45A, doch bei diesen Strömen sind sicher Anpassungen an deiner Verkabelung und dann vermutlich auch an deiner LiMa nötig, denn bei 45A bleibt von deinen 65A der LiMa nicht mehr viel für Verbraucher wie Abblendlicht u. Co.
Nähers zum Ladebooster habe ich aber in folgendem Beitrag schon erläutert: http://www.lt-freunde.de/forum/viewtopic.php?f=99&t=12684

Was ich oben bezüglich geringem Ladestrom mit der Trennrelaislösung geschrieben habe trifft natürlich nur für die Ladung der unbelasteten Batterien während der Fahrt zu, was bei den üblichen Campern ja die Regel ist. Wenn du dein Büro aber bei laufendem Motor betreibst, dann wird dieser Bedarf auch ohne Ladebooster von deiner LiMa gedeckt, denn dein Büro belastet bei laufendem Motor die über das Trennrelais parallelgeschaltete Bordbatterie, weshalb diese mehr Saft von der LiMa ziehen kann. Auch hier bräuchtest du keine größere LiMa installieren, denn die 8A mehr verkraftet die locker. Die geringe Ladeleistung ohne Booster ist erst dann blöd für dich, wenn du die Batterien bereits "leer gearbeitet" hast und diese alleine über die Trennrelaislösung wieder voll kriegen willst. Das dauert ewig. Entweder gleich mit Motor arbeiten, oder Booster nachrüsten.
Da ich selbst noch nie eine Calira hatte habe ich mir eben im Wiki mal deren Funktion angesehen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das ein Ladegerät, das bei Landstrom das integrierte Trennrelais schaltet und beide Batterien läd und ohne Landstrom bei laufendem Motor ebenfalls beide Batterien über das Trennrelais parallel schaltet und sonst trennt?

Leider habe ich nur den Anschlussplan hier
http://www.lt-forum.de/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?media=startseite:startseite:anlage_bedienungsanleitung_distance_wide_gold.pdf
gefunden und weiß somit nicht wie die Calira intern arbeitet. Laut diesem Anschlussplan wäre aber Klemme 17/18 mit 25A Sicherung für die Ladung zuständig und die von dir erwähnte Kl. 21/22 mit 40A für die Verbraucher.
Wenn ich von 25A ausgehe, dann wird das mit dem Booster einfach in Reihe zur Klemme 17/18 wohl nichts werden. Zudem würde dann nicht geladen werden, wenn der Motor aus, aber Landstrom verfügbar ist, denn der Booster wird ebenfalls über D+ „eingeschaltet“. Gut, man muss natürlich dafür nicht D+ nehmen, sondern könnte das ja auch anders lösen. Dann ist aber das Problem mit den 25A der Calira. Denn der Booster hat 25A Ladeleistung, d.h. er zieht über Kl. 17/18 mehr als 25A, weil natürlich auch der Booster Verluste hat. Das ist zum einem mehr als die Sicherung her gibt und dein Ladegerät wird das auch nicht liefern können.

Eine einfache Lösung wäre hier ein zusätzliches Relais an Kl. 17/18. In Ruhestellung bleibt der Zweig Kl.17/18 zur Bordbatterie wie bisher (abgesehen von einer zusätzlichen Sicherung). Hier kann dein Ladegerät dann ungestört beide Batterien laden. Angesteuert wird das Relais, wie auch der Booster von D+ der LiMa. Das Relais schaltet durch, trennt Kl. 17/18 (ursprüngliche Parallelschaltung beider Batterien über Trennrelais mit LiMa-Ladung) von der Bordbatterie und legt stattdessen den Ausgang des Boosters auf die Bordbatterie.

Ich habs mal eben schnell skizziert.

Rot wären die Änderungen, schwarz ist so wie ich es aus o.g. Anschlussplan übernommen habe. Zusätzlich zum Relais müsste dann noch eine 30A Sicherung verbaut werden, die den Ladestrom des Boosters verkraftet.

Aber wie gesagt, hatte nur den einfachen Anschlussplan. Mit den Klemmen musst du natürlich nochmal gucken.

Viele Grüße
Fabian

[LockX]

Hallo, Fabian!

Danke für die Antwort. Ich werde sie und auch den verlinkten Beitrag sorgfältig lesen.

Schon bei der ersten Durchsicht fiel mir auf, dass die Karmann Kabel zu den Versorgungsakkus nicht lang sind.
Denn die Akkus sind, wie der Startakku, hinter dem Fahrersitz und die Calira ist hinter dem Beifahrersitz.
Abschätzung Spannungsabfall: Delta_U = 25 A x 2x2 m / (6 mm² x 60 m/(mm²xV/A)) = 0,28 Volt (+ Relaisverlust).
Zwei Leitungen mit größerem Querschnitt zu verlegen, wäre das kleinste Problem.

Die Betriebsanleitung der Calira würde ich scannen und (auch anderen Interessierten) per Email senden.
Bitte nenne bei Interesse per PN eine Emailadresse.

Die Berechnung der Akkukapazität und der möglichen Arbeitszeit dürfte etwas komplexer sein.
Denn die Solaranlage (geplant 280 Watt mit statt jetzt 100 Watt ohne MPPT) entlastet auch bei diffusem Licht die Akkus.
Daher probiere ich es mit den vorhandenen Akkus aus.

Gruß
Manfred

[Flori1981]

Hallo Manfred,

das Thema hat mir jetzt doch keine Ruhe gelassen und ich habe nochmal ein wenig gerechnet und überlegt. Ich muss meinen letzten Post revidieren. Eine stärkere LiMa dürfte dir weitaus mehr bringen, als deine kurzen Kabel durch noch dickere zu ersetzen. Beim LiMa-Ersatz würde ich alternativ aber auch über einen Booster nachdenken.
Die Begründung zu meiner Meinungsänderung ist leider etwas länger und mit ein paar Rechenbeispielen ausgefallen, weshalb ich sie hier als PDF anhänge.



Viele Grüße
Fabian