Startschwierigkeiten

[Scouter]

LT28, Dieselmotor
Sobald ich den Zündschlüssel drehe, leuchten die Kontrollleuchten nur noch matt und aus dem Sicherungskasten ertönt ein "Dauersummen".
Das Fahrzeug verhält sich so, wie bei einer total leeren Batterie. Die Batterie ist laut Ladegerät voll geladen.
Leider ist das nicht bei mir passiert und wie ich dazukam, hatte mein Sohn bereits ein Relais von der Zentralelektrik abgezogen und bastelte daran herum.
Was kann das sein?

[Barney-Nord]

Moin

Vielleicht ein Massefehler oder die Batterie ist doch defekt.

Gruß
Barney

[schaettman]

Moin, vorglührelais wars bei mir....

[Barney-Nord]

Moin, vorglührelais wars bei mir....

Moin

Haben die Kontrolleuchten dann auch nur schwach geleuchtet ?

Gruß
Barney

[tiemo]

Hallo Scouter!

Sobald ich den Zündschlüssel drehe, leuchten die Kontrollleuchten nur noch matt und aus dem Sicherungskasten ertönt ein "Dauersummen".

Das ist ein Zeichen für Unterspannung an der Zentralelektrik. Entweder liefert die Batterie nicht genügend Spannung oder das Kabel zwischen Batterie und Zentralelektrik ist defekt, oder es liegt ein Kurzschluss in der Vorglühanlage vor.
Das Summen kommt daher, dass in schneller Folge Relais einschalten, durch den dann fließenden Strom die Spannung so weit einbricht, dass das Relais wieder abfällt, worauf die Spannung sofort wieder ansteigt, sodass das Relais wieder anzieht, der Vorgang wiederholt sich und man hört das schnelle Klicken als Summton.
Um den Kurzschluss in der Vorglühanlage auszuschließen, zunächst das Vorglührelais abziehen und den Startversuch wiederholen. Wenn dann alles einschließlich Anlasser funktioniert, nach dem Kurzschluss suchen. Das Relais ist das ganz große in der oberen Reihe, meist steht beim LT eine "60", eine "258" oder eine "102" auf der Kappe.

Das Fahrzeug verhält sich so, wie bei einer total leeren Batterie. Die Batterie ist laut Ladegerät voll geladen.

Wahrscheinlich hat die Batterie so gut wie keine Kapazität mehr, weil sie defekt ist. Dann steigt beim Laden die Spannung schnell auf den Endwert an und das Ladegerät meldet "fertig!". Jedoch fällt unter Last die Spannung auch ebenso schnell wieder ab. Ein Indiz kann eine Spannungsmessung an der Batterie, direkt an den Polen, bringen: Eine volle Batterie hat dort in Ruhe 12.6V. Wenn dieser Wert garnicht erst erreicht wird oder nach dem Einschalten und Wiederausschalten der Zündung die Spannung deutlich geringer ist, dann liegt es an der Batterie.

Wenn jedoch die Spannung an der Batterie stimmt und auch nach Einschalten der Zündung nicht unter 11.5V im eingeschalteten Zustand sinkt, gibt es eine andere Ursache. Dann kommt die Spannung einfach nicht in der Elektrik an. Das liegt dann meist an den Leitungen zur Batterie: Am Minuspol ist es das Masseband, das von der Batterie zur Karosserie läuft, am Pluspol zwei rote Kabel, die von der Batterie zur Zentralelektrik laufen.
Im einfachsten Fall sind die Polklemmen korrodiert, bedeutet abnehmen, mit Schmirgelpapier die Innenseite der Polklemme und den Pol selbst reinigen und danach mit Polfett oder Vaseline einstreichen gegen erneute Korrosion.
Wenns das nicht ist, dann das Masseband selbst mal ansehen und mit einem Starthilfekabel den Minuspol der Batterie zusätzlich an die Karosserie klemmen. Wenn das hilft, ist entweder das Masseband selbst oder die Verschraubung an der Karosserie defekt und zu erneuern.
Wenns das auch nicht ist, mit einem Voltmeter zwischen dem Pluspol der Batterie und einem Kontakt am Sockel des abgezogenen Vorglührelais messen. Der Kontakt ist einer der beiden besonders großen, an dem am Relais die Nummer "30" steht.
Wenn beim Einschalten der Zündung einige Volt Spannung zu messen sind, dann leitet das Pluskabel nicht mehr. Zunächst, wie beim Minuspol, die Klemme an der Batterie reinigen, kontrollieren, ob die beiden roten Kabel gut und fest montiert sind. Die gleiche Kontrolle hinten an der Zentralelektrik machen. Bei den Arbeiten am Pluspol und an der Zentralelektrik immer zuerst den Minuspol abklemmen, damit man keinen Kurzschluss baut. Damit man die Zentralelektrik von hinten sehen kann, muss man sie vorsichtig aus der Blechklammer heben, nachdem man die Sicherungsschraube auf der Unterseite entfernt hat. Aufpassen, dass dabei keine Stecker abgehen! Hinten gibt es ein Steckfeld "H", wo die beiden roten Kabel von der Batterie in einem gemeinsamen Stecker ankommen. Dieser hat oft keinen Kontakt mehr oder ist gar verschmort, dann sollte man das Pluskabel ersetzen oder zumindest neue Stecker dranmachen (am besten zwei statt dem einen, und diese beiden im "H"-Feld einstecken, dort ist alles Plus, daher Position egal).

Aber erst mal die Batterie mit einem Messgerät checken! Die ist die Hauptverdächtige!

Gruß,
Tiemo

[Scouter]

Also
1. Das Vorglührelais war es nicht.
2. Es war die Starterbatterie (gekauft 31. KW 2017 und schon kaputt).
Ich kann mich noch an Zeiten mit dem T1 erinnern mit 10 Jahre alten Batterien, die immer noch funktionierten.
Danke tiemo für die treffsichere Diagnose.

[OnkelTom]

Hallo liebe LT-Freunde,

auf der Suche nach meinem Problem bin ich auf diesen Thread gestoßen. An sich passt die Beschreibung der Sache ganz gut, aber nicht ganz. Ich schildere mal kurz:

Meine letzte Fahrt 80km Landstraße + einige km Stadtverkehr und wieder zurück verlief problemlos. An einer Ampel in der Stadt vernahm allerdings einen Geruch, der mich ans Flexen erinnerte und fragte mich, ob das von mir kommt. Ich konnte aber auch auf eine Baustelle blicken. Hmm, ich habe mir nichts weiter gedacht. Das gleiche passierte jedoch später nochmal. Der Geruch war sehr dezent, nur leicht wahrnehmbar.
Den Bus zuhause abgestellt und ca eine Woche später mit Kind und Kegel beladen und auf zum Tierpark. Nichts da. Beim Drehen des Zündschlüssels nur eine Geticke aus der Zentralelektrik und schnell flackernde Lämpchen im Armaturenbrett. Hmmm, Ratlosigkeit -> alle raus, ab in Passat und los ging's.
Nun auf der Suche nach dem Problem, hatte ich zunächst das Vorglüh-Relais mit der Nr. 102 im Verdacht. Das klackerte nämlich am lautesten und alles war ruhig und leuchtete normal, bis auf das Vorglühlämpchen als ich es abgezogen hatte. OK - Relais im Eimer. Neues besorgt, eingesteckt. Gleiches Problem. Mist!
Auf der Suche hier im Forum bin ich dann auf diesen Thread gestoßen. Meine Batterie nörgelte schon im letzten Winter, tut aber seit dem ihren Dienst. als Ruhespannung waren noch 12,6V zu messen. Es sank aber recht schnell nach ein paar Tagen auf ca. 12,3V. Nun ja, es wird ja Winter und eine neue kann wohl nicht schaden. Aber das Problem bleibt bestehen. Hmm - Mist!

So nun habe ich mir natürlich Tiemos ausführlichen Beitrag zu Herzen genommen und gemessen.
Zum Anfang eine Verständnis-Frage:

Um den Kurzschluss in der Vorglühanlage auszuschließen, zunächst das Vorglührelais abziehen und den Startversuch wiederholen. Wenn dann alles einschließlich Anlasser funktioniert, nach dem Kurzschluss suchen.

Versteh ich das richtig, dass der Anlasser ohne Vorglührelais gar nicht drehen dürfte?
Das tat er bei mir. Somit habe ich einen Kurzschluss irgendwo??

Meine Messung ergab:
Massekabel scheint intakt. Der Versuch mit dem Starthilfekabel brachte keinen Unterschied.
Hinten an der Zentralelektrik sieht alles ok aus. Keine Schmorstellen, farbliche Veränderungen oder ähnliches.
Batterie hat 12,63V (neu)
Am Eingang hinten Stecker H messe ich 12,63V.
An Klemme 30 am Sockel des Relais messe ich 12,63V.
Von Pluspol zu Klemme 30 messe ich bei "Zündung an" 0,5V.
An Klemme 30 bei "Zündung an" messe ich 0,5V - kann das sein??????
So, um zu schauen, was mit der Spannung passiert, wenn ich zB. Licht einschalte, fand ich heraus: alles geht aus - manchmal. Die Lämpchen im Armaturen gehen aus. Manchmal leuchtet ganz leicht, die Diode der Kühlwasseranzeige. Nach ausmachen anmachen oder Batterie ab- und anklemmen geht es meistens wieder. Drücke ich zB dann die Hupe, passiert das Gleiche. Ein Anlassversuch verursacht auch das Gleiche. Das passiert fast immer, manchmal dreht der Anlasser aber oder die Lämpchen gehen nicht aus, wenn ich den Scheinwerferschalter umlege.

Ich stehe gerade vor einem großen Haufen Ratlosigkeit. Habt ihr einen Tipp, wie ich weiter vorgehen kann um den Fehler weiter einzugrenzen?
Ich wäre euch überaus dankbar.

Vielen Dank im Voraus an euch alle!!
Beste Grüße, Thommes

[tiemo]

Hallo Thommes!

So nun habe ich mir natürlich Tiemos ausführlichen Beitrag zu Herzen genommen und gemessen.
Zum Anfang eine Verständnis-Frage:

Um den Kurzschluss in der Vorglühanlage auszuschließen, zunächst das Vorglührelais abziehen und den Startversuch wiederholen. Wenn dann alles einschließlich Anlasser funktioniert, nach dem Kurzschluss suchen.

Versteh ich das richtig, dass der Anlasser ohne Vorglührelais gar nicht drehen dürfte?

Doch, der Anlasser dreht dann ganz normal.
Aber es kommt manchmal vor, dass die Verbindung von Batterie-+ zur ZE (Zentralelektrik, der "Sicherungskasten"), dieses doppelte rote Kabel, ein Kontaktproblem hat. Wenn dann ein großer Verbraucher wie die Glühanlage (womöglich mit Kurzschluss) eingeschaltet wird, bricht die Spannung zusammen. Aus dieser Spannung speist sich aber auch der ZAS (Zünd-Anlassschalter), sodass dann auch die Spannung an seinem Kontakt Klemme 50, Anlassen, zusammenbricht. Dann reicht es womöglich nicht, um den Magnetschalter am Anlasser zu betätigen und der Anlasser dreht sich nicht.

Das tat er bei mir. Somit habe ich einen Kurzschluss irgendwo??

Wahrscheinlicher hast du eine Kontaktstelle mit einem Problem irgendwo, die hat da auch während der Fahrt gestunken. Oft ist das an dem roten Doppelkabel, das mit einem einzelnen 9.5mm-Flachstecker hinten an der ZE steckt. Nun schreibst du ja, dass da hinten aber alles gut aussieht, keine Verfärbungen. Dann wird es das eher nicht sein.
Die nächste Problemstelle ist der ZAS selbst. Du schriebst ja auch, dass er schon mal einfach weiter gelaufen ist nach dem Abstellen, und dass manchmal die roten Lämpchen ausgehen. Diese Sachen hängen am Kontakt Klemme 15, Zündungsplus, am ZAS.

Der ZAS ist nun etwas hässlich auszutauschen, dazu muss der Lenker runter und der Lenkstockschalter ab, damit man an die Halteschraube kommt. Andererseits kostet ein neuer ZAS gerade mal um 15EUR. Daher würde ich an deiner Stelle mal unter der Lenkverkelidung den Stecker am ZAS abziehen und mir die Kontakte ansehen, außerdem mir einen neuen ZAS besorgen und ainfach mal, ohne ihn einzubauen, an den Stecker stecken und mit Schraubendreher betätigen. Falls es bei dir der ZAS ist, müsste dann ja alles gehen. Nur Vorsicht, Gang rausnehmen, Handbremse, damit nicht der Bus mit dem Anlasser davonfahren will. Auch wenn der Motor dann läuft, VORSICHT, das Lenkradschloss wird so ja nicht betätigt und sperrt! Nicht losfahren!
Manchmal funktioniert ein defekter ZAS auch nochmal für einige Zeit, wenn man den Stecker abzieht und dann wieder dransteckt. Ursache sind nämlich meist aufgrund hoher Temperaturen verrutschte Steckfahnen am ZAS, wobei dann im Inneren auch die Kontakte verrutschen und nicht mehr richtig betätigt werden. Beim erneuten Stecken "sortiert" sich das meist etwas und funktioniert wieder besser, nur, dass das nicht wirklich von Dauer ist.

An Klemme 30 bei "Zündung an" messe ich 0,5V - kann das sein??????
So, um zu schauen, was mit der Spannung passiert, wenn ich zB. Licht einschalte, fand ich heraus: alles geht aus - manchmal. Die Lämpchen im Armaturen gehen aus. Manchmal leuchtet ganz leicht, die Diode der Kühlwasseranzeige. Nach ausmachen anmachen oder Batterie ab- und anklemmen geht es meistens wieder. Drücke ich zB dann die Hupe, passiert das Gleiche. Ein Anlassversuch verursacht auch das Gleiche. Das passiert fast immer, manchmal dreht der Anlasser aber oder die Lämpchen gehen nicht aus, wenn ich den Scheinwerferschalter umlege.

An Klemme 30 bei Zündung an 0.5V kann sein, wenn es ein Kontaktproblem gibt. Aber Klemme 30 läuft nicht über den ZAS, das scheint also ein anderer Fehler zu sein. Grund hierfür ist, wie weiter oben geschrieben, das B+-Kabel. Dieses muss auch nicht im Bereich der ZE defekt sein, manchmal ist der Defekt auch auf der Batterieseite. Dort ist dieses Kabel, zusätzlich zum ganz dicken Anlasserkabel, angeschraubt. An der Batterie tritt aufgrund der Schwefelsäuredämpfe oft Korrosion auf, es könnte der Batteriepol, die Polklemme (innen!), die Verschraubung des B+-Kabels oder die Vercrimpung der beiden Schraubösen am Kabel selbst betroffen sein. Also genau messen, ab wo keine Spannung mehr da ist und am besten mal alles mit Schmirgel abziehen und mit Polfett oder Vaseline einschmieren und wieder zusammenbauen, nach Möglichkeit die beiden Kabel neu abisolieren und in neue Ösen vercrimpen.

Gruß,
Tiemo

[OnkelTom]

Hallo alle,

vielen Dank, lieber Tiemo, für die schnelle ausführliche Antwort. Heute werde ich nicht mehr schauen, aber morgen sollte noch etwas Zeit sein. Ich kann aber noch ein paar Dinge zum Thema anfügen.

Den ZAS habe ich im Frühjahr gewechselt bevor ich zum TÜV bin. Den hatte ich nämlich für ein anderes Problem in Verdacht und das hat sich durch den Wechsel auch bestätigt. Das Problem: wenn ich die Scheinwerfer eingeschaltet waren und ich zusätzlich die Scheibenwischer einschalten wollte, dann funktionierten sie nicht. Anders herum gingen die Scheinwerfer nicht, wenn die Scheibenwischer liefen. Den Zündschlüssel um ein µ weiterdrehen hat das Problem situativ behoben. Seit dem neuen ZAS trat das Problem nicht wieder auf. Die Kontakte der Stecker werde ich mir aber noch mal genau anschauen. Und dass ein neuer ZAS wieder kaputt sein kann ist ja auch nicht ausgeschlossen. Ich werde da noch mal nachschauen.

Du schriebst ja auch, dass er schon mal einfach weiter gelaufen ist nach dem Abstellen, und dass manchmal die roten Lämpchen ausgehen.

Du meinst, dass der Motor weiter lief trotz Herumdrehen des Zündschlüssels? Da müssen wir uns irgendwie missverstanden haben. Das ist noch nie passiert. Die Lämpchen gingen jetzt bei den Versuchen herauszufinden wann und wo die Spannung einbricht aus. Das war eher Zufall, dass das passiert war. Vorher im Betrieb ist das auch nie passiert. Und der Motor lief dabei nie. Der startet ja im Moment gar nicht. Zum Messen war bloß die Zündung an oder aus, je nach dem.

An der Batterie tritt aufgrund der Schwefelsäuredämpfe oft Korrosion auf, es könnte der Batteriepol, die Polklemme (innen!), die Verschraubung des B+-Kabels oder die Vercrimpung der beiden Schraubösen am Kabel selbst betroffen sein. Also genau messen, ab wo keine Spannung mehr da ist

Das war in der Tat der Fall. Genau an der Vercrimpung kurz vor der Öse des roten Doppelkabels war immer mal wieder blauer Kristallstaub angeheftet. Den habe ich immer mal wieder entfernt und mit Kontakt WL eingesprüht. Die Polfettbehandlung habe ich immer wieder verschoben, da ich nichts da hatte und dann wieder vergessen. Dass man da auch Vaseline nehmen kann, habe ich jetzt erst erfahren. Die Stelle werde ich auch noch mal genau unter die Lupe nehmen!!

Und jetzt fällt mir noch eine Sache ein, ob es da einen Zusammenhang geben könnte, weiß ich nicht:
Beim Anlassen, nach dem Vorglühen hat manchmal der Magnetschalter nicht ausgelöst und der Anlasser drehte frei. Meistens trat das Problem bei Kälte auf. Beim zweiten Versuch hat es fast immer auf Anhieb funktioniert. Außer wir hatten unter -10°C, dann braucht es manchmal etwas länger, bis der Magnetschalter sich meldete. Ich habe dann hier im Forum und Wiki recherchiert und den Magnetschalter ausgebaut , gereinigt, mit Graphit bestäubt und diese Bohrung gesetzt, um Unterdruck zu vermeiden. Das hat an der Sache aber quasi gar nichts geändert. Irgendwann habe ich dann herausgefunden, dass das Problem fast nicht auftritt, wenn ich nach dem Verlöschen der Vorglühlampe genau 3 Sekunden abzähle und dann starte. Fast immer ging es dann ohne Probleme. So ist es schon eine Weile und ich war ok damit. Meinst du, dass es da einen Zusammenhang geben könnte?

Danke soweit. Ich werde morgen mal schauen, ob ich was Neues herausfinden konnte.

Einen schönen Abend allerseits!!
Thommes

[OnkelTom]

Hallo allerseits,

in aller Kürze kann ich berichten: alles funktioniert wieder. Die Lichter gehen. Das Relais schaltet, die Vorglühanlage leuchtet und glüht auch, denke ich mal. Das habe ich jetzt nicht gemessen, aber er startet jedenfalls. Die Spannung bricht bei der Betätigung diverser Schalter auch nicht mehr ein.

Tiemo, deine Hinweise waren, wie so oft - eigentlich wie immer , zielführend!! DANKE!!!!!

Ich konnte durch genauere Messung (die Spannung war dort rings herum immer etwas anders oder schwankte sehr stark) im Bereich der Batterie und dem besagten B+Kabel einen Fehler an der Vercrimpung ausfindig machen. Dort wo auch immer mal das blaue Korrosionsprodukt zu finden war. Ich hatte das immer oberflächlich gereinigt und von außen sah das auch ganz ok aus. Die Klemme der Öse habe ich dann vorsichtig aufgebogen und mir das Innere des Kabels angeschaut. Genau da, wo es verpresst war, war es innen nur noch schwarz. Einige mm dahinter nicht mehr. Ich habe die Öse dann ordentlich sauber geschliffen und am sauberen Stück Kabel wieder neu verpresst. Danach verhielt es sich wieder ganz normal. Eingefettet habe ich sie dann bei der Gelegenheit auch gleich.
Den Stecker und die Kontakte am ZAS sehen völlig ok aus. Ich vermute da keinen weiteren Fehler.

Wie gesagt. Er verhält sich bisher normal, alles weitere wird sich zeigen. Ob das Problem mit dem Magnetschalter auch damit zusammen hängt/hing, kann ich noch nicht sagen. Heute war er brav.

Wir werden sehen! Die Kabel bald mal neu zu legen kann aber sicherlich nicht schaden. So ganz frisch sahen die nicht mehr aus..

Jedenfalls noch mal ein DICKES DANKE!!!!

Weiterhin gesunde Weiterfahrt, liebe LT-Freunde!!
Thommes